Trumps Rohstoff-Poker: Was Europa von der US-Strategie lernen kann – mit Anne Lauenroth vom BDI

00:00:01: Wer hier die Rohstoffe kontrolliert, kann auch sicherheitspolitisch Macht ausüben.

00:00:07: Die Amerikaner haben ein komplettes Paket und ein kompletes System neu gebaut.

00:00:14: Da sind wir in Deutschland und Europa definitiv nicht so weit.

00:00:20: Was die Amerikanern

00:00:20: machen

00:00:21: hat Geschwindigkeit!

00:00:33: Wenn die Straße von Hormuz dicht ist, steht nicht nur der nahe Osten unter Druck sondern ein zentraler Knotenpunkt der Weltwirtschaft.

00:00:40: Schätzungen zufolge laufen zwanzig bis knapp dreißig Prozent der maritinen Ölströme durch diese Meerenghe.

00:00:47: Die Blockade in der Straße von Hummus zeigt den USA gerade erneut wie wichtig Rohstoffe wie Öl sind und wie schnell Verwerfungen auch in der eigenen Wirtschaft zu Hause ankommen.

00:00:57: Und da geht es nicht nur um Öl Uran aus Russland, seltene Erden aus China.

00:01:02: Donald Trump will die USA weitgehend unabhängig von kritischen Rohstoffen aus dem Ausland machen – in einer Zeit, in der Lieferketten immer politischer werden!

00:01:11: Diese Logik steckt auch hinter vielen seiner außenpolitischen Handlungen In Sachen Venezuela, Kanada oder Grönland etwa.

00:01:18: Wir wollen uns genauer anschauen.

00:01:19: was ist Donald Trumps Strategie?

00:01:21: Was hat er bereits getan und was plant er noch?

00:01:24: Dazu sprechen wir später mit Anne Lawenroth, der Rohstoffexpertin beim Bundesverband der deutschen Industrie.

00:01:30: Und damit herzlich willkommen zum Podcast Trump Watch!

00:01:33: Ich bin Christian Lammert, Politikwissenschaftler vom John F Kennedy-Institut der FU Berlin

00:01:38: und ich bin Nicole Bastian.

00:01:40: Ich leite beim Handelsblatt das Ressort Podcast unter Livejournalismus.

00:01:43: Heute ist Mittwoch der dreizehnte Mai Tag fourhundertneunundsebzig der Regierung von Donald Trump.

00:01:49: Schön dass ihr uns zuhört.

00:02:01: Ja und die bespreche ich heute mit Thomas Jahn, meinem Kollegen aus dem Tech Team des Handelsplatz.

00:02:06: Thomas war zwanzig Jahre lang US-Korrespondent in New York für Kapital und dann später fürs Handelsblatt Und wir nehmen heute ausnahmsweise ihr habt es gemerkt am Mittwoch auf und nicht am Donnerstag weil der ist ja Feiertag Thomas, wir starten mal mit der großen Reise von Donald Trump nach China.

00:02:25: Er ist gerade auf dem Weg dahin während wir hier aufnehmen und Mittwochabend soll er ankommen.

00:02:30: Donnerstag-Freitag die großen Tage und das große Treffen mit Xi Jinping.

00:02:36: Große Erwartungen auch aus den USA.

00:02:39: Und irgendwie wenn man sich das mal so anschaut im Vergleich zu Trumps früherem China Besuch damals zwei Tausend Siebzehn schon in einer deutlich schwächeren Machtposition aus seiner Sicht oder?

00:02:50: Da können wir gerne drüber sprechen.

00:02:52: Also ich glaube, dass das ein wahnsinnig wichtiger Besuch ist.

00:02:55: Das ist der erste Staatsbesuch wie du gerade gesagt hast seit zehn Jahren.

00:02:58: Eine ganz andere Situation heute.

00:03:00: Um zwanzig siebzehn war von KI höchstens bei Experten eine Rede.

00:03:04: Heute ist es die Technologie.

00:03:06: Ich glaub dir wird eine ganz große Rolle in dem Treffen spielen Und dementsprechend, wenn man sich anschaut wer der Witt reißt in der Air Force One dann ist das schon sehr interessant.

00:03:17: Das sind alles Hightech-Leute auch viel aus der Finanzbranche und auch aus der Luftfahrt.

00:03:22: Finanzen und Luftfahrte sind wenig überraschend.

00:03:24: Boeing machen sehr viel Geld in China.

00:03:28: Interessant ist aber dass fast... Ausschließlich Schipp Hersteller dabei sind.

00:03:32: Jensen

00:03:33: Hoang von Nvidia

00:03:34: ist jetzt

00:03:34: doch dabei, da war es immer so ein bisschen unklar.

00:03:36: Das

00:03:36: ist gerade die Überraschung, der Last Minute ist er dazugekommen.

00:03:39: und ja, da geht's wirklich um viel Geld weil Nvidia Ships nach China verkaufen will, die standen lange auf der Sanktionsliste.

00:03:47: Jetzt sind die eigentlich erlaubt zu exportieren, aber China will die gar nicht.

00:03:51: Und das zeigt wie weit China schon in der Ship-Produktion gekommen ist.

00:03:55: Wir reden hier über H two hundred Chips, dass es die Generation so jetzt zwei Jahre alt ist und anscheinend kann China die schon selbst herstellen.

00:04:06: Boeing unter anderem erhofft sich wieder große Bestellungen aus China.

00:04:10: Das werden wir dann auch sehen, aus dem Kabinett sind unter anderm Verteidigungsminister Pete Hexarth dabei.

00:04:18: Da wird ja ein Thema sein das hat China ja schon vorher aufgemacht dass die USA ja Waffen an Taiwan liefern.

00:04:25: Das heißt es wird auszutarieren sein wie die USA da reagieren.

00:04:31: Marco Rubio der Außenminister ist auch dabei Und ein großes Thema wird natürlich auch sein, hat China mehr Hebel noch in Sachen Iran und könnte mit Chinas Einfluss die Straße von Hormuz dann doch wieder aufgehen?

00:04:47: Ja einen Namen hast du nicht erwähnt.

00:04:49: Es ist Scott Besson das mit dabei.

00:04:51: Interessanter

00:04:51: weiter.

00:04:52: Finanzminister

00:04:53: genau.

00:04:53: Und sehr interessant der ist verantwortlich für die KI-Verhandlungen zwischen China und Amerika.

00:04:58: Das kann man heutzutage fast schon unter Defense also unter Rüstung abordnen Denn das Thema KI und Modelle, die werden so mächtig werden.

00:05:07: Und dass da ein Vereinbarung zumindest auf der Arbeitsebene zwischen China und USA zusammenkommt ist wahnsinnig wichtig und sehr interessant.

00:05:16: Das hat es in der Vergangenheit nicht so gegeben.

00:05:19: Ja nochmal zurück zu kommen auf deinen Ausgangspunkt Welcher Situation wir heute befinden?

00:05:25: Ich glaube, dass natürlich Trump mit dem Iran Krieg nicht strategisch sinnvoll vorgegangen ist.

00:05:30: Aber die Blockade von den Öliforungen und überhaupt vom Iran wirkt sich auch auf China aus.

00:05:35: Und von daher dürfte er jetzt keine nicht so schlechten Situation sein, denn die Ölimporte von China sind fast zur Hälfte eingebrochen.

00:05:44: Die haben große Probleme mit Schwefel.

00:05:47: Das braucht man für Schwefelsorge um Isium und andere Kupfer herzustellen damit also die Batterien hergestellt werden müssen.

00:05:55: insofern ist China auch daran interessiert ein Deal zu finden.

00:05:59: Ich würde trotzdem einmal gerne ein Zitat von Jörg Wutke, ein deutscher Unternehmer der ganz lange in China war bei der EU-Handelskammer auch Vorstand Präsident war und jetzt in den USA sitzt.

00:06:10: Und er hat gesagt die USA kämpfen ohne zu gewinnen.

00:06:14: China gewinnt ohne zu kämpfen!

00:06:16: Ich fand es hat das doch ganz gut ausgedrückt wie in welcher doch vielleicht besseren Position China ist?

00:06:21: Du hast natürlich recht sie sind auch angewiesen auf die Öllieferung haben auch ein Interesse dran die Straße von Hormuz zu öffnen.

00:06:29: Andererseits haben sie natürlich auch letztes Jahr ganz klar gezeigt, was mineralische Rohstoffe angeht sind wir eigentlich hier das Zentrum der Lieferketten und wenn wir den Riegel vormachen dann steht ihr mit eurer Zollpolitik da liebe USA und seid selber auf einmal in der Verletzlichen Position?

00:06:49: Ja, mal gucken.

00:06:50: Inwieweit da jetzt die Interessenskonkurrenz in Sinne einer Öffnung der Straße von Hormuz überwiegt oder inwieweit diese systemische Rivalität überwiebt?

00:06:59: Ich bin ganz gespannt!

00:07:00: Total also ich glaube das Treffen ist letztlich kurzfristig gegen langfristig.

00:07:04: was das Long Game was China ja spielt und Mit den ganzen fünf Jahresplänen und der technologischen Ausrichtung, während Trump eher.

00:07:15: so oft hat man den Eindruck aus dem Augenblick reagiert.

00:07:18: Und da ist das ... Ich glaube, dass China schon sehr große Interesse daran hat, dass die Straße von Homoos wieder aufgemacht wird.

00:07:26: Da bestimmt auch ein Einfluss ausüben wird auf den Iran.

00:07:29: Aber genauso wissen sie auch, dass die mit Terms anstehen in den USA und das Trump oder einen wahnsinnigen inpolitischen Druck steht.

00:07:37: Die Öllieferung wieder freizubekommen und Benzinpreise zu senken und überhaupt die Inflationen zu stoppen.

00:07:42: Und deswegen glaube ich ist seine Ausgangssituation ein bisschen besser als vor ein paar Wochen aber immer noch sehr schwierig.

00:07:50: Und wenn wir auf diese Kosten, die du gerade angesprochen hast – Thomas, mal kurz gucken.

00:07:53: Das Iran-Kriegs einerseits hat das Pentagon mitgeteilt und hat der Krieg mit dem Iran derzeit die USA schon gekostet.

00:08:04: Du hast die Inflation angesprochen als weitere Kostenfaktor dieses Kriegs.

00:08:10: Diese Woche kamen die neuen Konsumenteninflationsdaten raus, drei Komma acht Prozent im Jahresvergleich.

00:08:17: Das ist schon ein deutlicher Anstieg und wir sehen auch bei der Kerninflation ohne Lebensmittel und Energiepreise bereits einen Anstiege.

00:08:27: das heißt in die weiter verarbeitenden Produkte schlägt sich das jetzt eben schon durch.

00:08:32: Und dass es ein Problem für Trump ist ja angetreten als Präsident damals wegen den Eierpreisen einfach Information senken wollte und die meisten Amerikaner interessiert diese Iran-Kriege überhaupt gar nicht.

00:08:44: Und neunzwanzig Milliarden Dollar ist viel Geld, aber ich glaube wenn man aber merkt dass im Supermarkt oder an der Tankstelle die Sachen teuer werden das sich da fragen stellen und was man auch aus der Mager Bewegung hört ist, dass da auch sehr starke Kritik an Trump hochkommt, dass er angetreten ist als ein Präsident keine Krieger anfängt und keine Intervention, keine teuren beschließt.

00:09:08: Und sei es jetzt diese neunzwanzig Milliarden Dollar für den Iran-Krieg, sei ich das wahnsinnig große Budget für das Pentagon von eins Komma fünf Billionen.

00:09:18: Das empört viele in Magalaga und könnte dazu führen dass bei den Midterms man nicht für die Demokraten stimmt das glaube ich nicht aber man einfach zu Hause bleibt.

00:09:26: und dass das da ein Problem wird

00:09:29: war insofern auch keine so erfolgreiche Woche für Donald Trump als ein US-Gericht, nämlich eins für internationalen Handel.

00:09:36: Vergangenen Donnerstag diese zehn Prozent Pauschalzölle die Donald Trump quasi weltweit gegen alle Länder verhängt hat, für unrechtmäßig erklärt hat.

00:09:47: Die US-Regierung hat einen Berufung eingelegt und erst mal hat dann jetzt ein Berufungsgericht entschieden.

00:09:52: darf so weitergemacht werden bis die nächste Instanz entscheidet?

00:09:56: nichtsdestotrotz die Unsicherheit ob dieses Zollregime in dieser zweiten Amtszeit von Donald Trump rechtlich bestand haben wird, die wird irgendwie immer größer?

00:10:05: Ja das zeigt natürlich dass da wenig Strategie hinter standen hat, Überlegung als die Importzolle verhängt wurden.

00:10:13: Und es kommt auch bei MAGA nicht so gut an diese intervenezionistischen Maßnahmen.

00:10:18: insofern ja ist das ein juristisches Dschungelgebiet.

00:10:22: ich glaube dass wird lange Zeit nicht geklärt werden und das ist natürlich Gift für die Wirtschaft.

00:10:28: Dann haben wir ein bisschen Bewegung wieder mal im Gesundheitsministerium.

00:10:32: Da ist diesmal der Chef der Behörde für Lebensmittel und Medizinprodukte, Marty McCurry zurückgetreten.

00:10:42: unter anderem gab es wohl enorme Beschwerden der Pharmaindustrie gegen ihn Und es zeigt so ein bisschen, dass sich das komplette Gesundheitsministerium um JFK Junior schwer tut in der Realität anzukommen.

00:10:58: Absolut!

00:10:58: Kennedy soll auch in der Gunst von Trump gefallen sein.

00:11:02: Das zeigt auch diese Personalie da muss man sich klarer ein und es zeigt auch wie fragil die Strukturen sind innerhalb der Trump-Regierung.

00:11:10: also deswegen ja ist es die steht unter Druck mehr als man es vielleicht von außen merkt.

00:11:16: Kommen wir nochmal zurück zum Ausgangspunkt.

00:11:19: Brauch auf Trump jetzt Erfolge im Iran und auch in China?

00:11:22: Und dann gehen wir noch mal als letzte Trump News der Woche ganz weit aus den USA weg, nämlich nach Bosnien-Herzegowina.

00:11:30: Habt ihr vielleicht gehört liebe Hörerinnen und Hörern, der deutsche hohe Repräsentant der Vereinten Nationen in Bosnian Herzegovina Christian Schmidt ist zurückgetreten und unter anderem wohl aus Druck der USA.

00:11:46: Es geht unter anderem um ein Pipeline-Projekt, eine Gaspipeline die aus Kroatien durch Bosnien und Herzegovina laufen soll.

00:11:57: Deren Befürworter Milo Radodik ist ein Trump-Vertrauter und ein Gegenspieler von Christian Schmidt gewesen und bei der Nachbesetzung sollen die Amerikaner jetzt wohl darauf drängen dass kein Europäer mehr dieses Amt übernimmt sondern an Amerikanern.

00:12:13: Ich finde, das zeigt schon wie weit reichend der Einfluss der Amerikaner ist und auch der Druck der Amerikane.

00:12:21: Und wie sehr Rohstoffpolitik in Außenpolitik wieder mal rein

00:12:25: spielt?

00:12:26: Ja die verzahnt sich immer mehr.

00:12:27: Es ist ganz klar das dominierende Thema unter Trump.

00:12:32: Da kann man auch die SHIP Industrie dazunehmen, als Rohstofffülle voran für KI und Datencenter.

00:12:38: Genau darum geht es jetzt auch in China in den nächsten Tagen.

00:12:40: Welchen Zugriff haben die Chinesen?

00:12:42: Zu welchen Ships?

00:12:42: Und zu welchen Zuggriff haben sie zur Öl aus dem Iran?

00:12:46: Das ist ein durchziehendes Thema.

00:12:47: Deswegen haben wir uns im Schwerpunkt mit den Rohstoffen beschäftigt.

00:12:50: Vielen Dank Thomas!

00:12:51: Danke, dass ich hier sein durfte.

00:12:57: Die Energie,

00:13:00: die Superpower.

00:13:02: Und ich würde sagen,

00:13:05: acht bis zwanzig

00:13:06: vier Monate.

00:13:07: Ich

00:13:07: habe

00:13:09: zwei Monate nach Hause in South Carolina gedauert.

00:13:12: In South Carolina, für das erste Mal in den zwölf

00:13:16: Jahren, gab es Produzenten

00:13:18: da, der rarer

00:13:19: Erdmagnet macht.

00:13:20: Sie

00:13:21: starteten zu kommen auf

00:13:26: die Öffnungssuppe.

00:13:34: Ja, da haben wir gerade Finanzminister Scott Besant gehört.

00:13:38: Wir im Interview mit Fox News in Januar erklärt das die USA ja bereits eine Energie-Supermacht sind und dass sie das jetzt auch bei kritischen Rohstoffen werden wollen In South Carolina, wo er herkommt jetzt mit der Produktion Seltener Erden anfängt und sagt in zwei Jahren können wir quasi alles was wir bisher aus China beziehen selber herstellen.

00:14:06: Und er sagt es ist eine Frage von Monaten bis wir weit aus weniger abhängig von China werden.

00:14:15: Ja, wir haben das ja schon seit Trump jetzt wieder im Amt ist gesehen und er hat es auch schon in seiner ersten Amtszeit immer wieder stark gemacht dieses Konzept der Energiedominanz.

00:14:25: Das war nicht nur ein Slogan sondern dass die USA ihre gestiegene Öl- und Gasproduktion dazu nutzen.

00:14:34: um geopolitische Macht auszuüben.

00:14:36: Europa hat das ja auch schon ein bisschen gespürt, also als Lieferant, als Regulator von Märkten aber auch als Sicherheitsgarant.

00:14:45: und jetzt soll das eigentlich ausgeweitet werden nicht nur für Öl-und Gas sondern für den ganzen Rohstoffbereich?

00:14:51: Ja weil damit hat ja damals wenn wir uns mal so zurück erinnern die USA wirklich über Rohstoffe globale Machtpolitik betrieben.

00:14:59: sie haben über die Schiefer-Ölförderung, sich zum Nettoexporteur von Gas gemacht.

00:15:07: Und das hat eben das geopolitische Standing der USA verändert.

00:15:13: und jetzt ist es ein ganz wichtiges Vorhaben der Regierung von Donald Trump, dass auch bei mineralischen Rohstoffe zu machen – zum Teil mit Europa, zum Teil allein!

00:15:24: Genau.

00:15:24: und das Spannende ist, dass er das wirklich auch als aus dem politisches Instrument ganz stark einsetzt.

00:15:31: Als Machtinstrument.

00:15:34: Und auf der anderen Seite – wenn man jetzt wieder vor allem auf Gas-und Öl sieht – sieht man natürlich auch die unter beiden vollzogene Energiewende und der versuchte Decarbonisierung völlig wieder abgeschafft worden ist.

00:15:53: Also während die EU und auch Teile Asiens ihre Emissionen weiter reduzieren, und stärker auf erneuerbare Energien setzen machen die USA genau das Gegenteil.

00:16:03: Setzt Trump stark auf eine Verlängerung dieses fossilen Moments nach dem Motto solange Öl-und Gas wichtig sind werden wir daran verdienen und unsere Macht ausbauen.

00:16:14: Und jetzt dehnt der das noch aus auf den Rohstoffbereich.

00:16:18: Im Prinzip machen die USA ja im Fall von LNG-Gas genau das, was China mit seltenen Erden macht.

00:16:26: Sie nehmen es als Druckmittel und wie du schon sagst jetzt wollen sie quasi in die Machtposition kommen, in der China bereits ist bei den mineralischen Rohstoffen.

00:16:35: denn – und das muss man ja mal sehen – China hat ja Donald Trump mit diesen Exportrestriktion seltener Erden gezeigt wo die Grenzen seiner Zollpolitik sind.

00:16:46: Und damit hat er auch gemerkt Ich kann nur mit viel Macht agieren, wenn ich bei den mineralischen Rohstoffen unabhängiger werde.

00:16:56: Ja und da frage ich mich auch manchmal... passt diese Strategie wieder zusammen, weil wenn man sich diese seltenen Erden anguckt.

00:17:05: Lithium, Kobalt und auch andere kritische Mineralien die braucht man natürlich auf der einen Seite für artificial intelligent die digitale Infrastruktur.

00:17:15: das passt noch so ein bisschen in die Struktur oder in die Strategie der Trump-Administration rein.

00:17:22: Aber diese seltenen Erden und diese Rohstoffe sind auch ganz wichtig für eigentlich die Energiewende.

00:17:28: Wir brauchen es in Windrädern, wir brauchen das in Elektroautos, Halbleiter also hier ... ist so ein Gegentrend, aber ich glaube was für Trump dann auch wieder ganz wichtig ist es wird auch für moderne Waffensysteme gebraucht.

00:17:43: Für Radarsysteme und das spricht dann wieder in diese Supermachtlogik rein.

00:17:48: und wer hier die Rohstoffe kontrolliert kann halt auch sicherheitspolitisch Macht ausüben.

00:17:54: Ja ich glaube auch dieser Bereiche sowohl im Tech-Bereich einerseits und in der Verteidigung andererseits, das sind im Moment die Dominierenden.

00:18:01: Die Windräder werden es bei Donald Trump wahrscheinlich nicht sein.

00:18:04: Da hast du recht!

00:18:06: Ja wie geht die Trump-Regierung dabei vor?

00:18:08: Sie fördert einerseits Abbauprojekte indem sie garantiert dass sie so unsso viel abnimmt oder indem sie Kredite gibt.

00:18:17: Sie geht aber auch diesen einen Schritt weiter und da haben wir schon mal drüber gesprochen beteiligt sich als Staat direkt an Rostaufirmen und zwar unter anderem an Lithiumfirmen.

00:18:30: Es gibt Verhandlungen darüber, dass sich das Energieministerium bei Listium Americas beteiligt.

00:18:36: dann gibt es Gespräche über einem Gründerprojekt der Critical Metal Group.

00:18:43: Es gibt eine zehnprozentige Beteiligung an USA Rare Earth, also seltenen Erden.

00:18:50: Genau eben der Bereich den China Machtpolitisch so ausgespielt hat.

00:18:55: und dann gibt es auch noch eine Beteilligung an Trilogy-Metals.

00:19:01: Und dann hat sich das Verteidigungsministerium auch noch an dem Unternehmen für seltene Erden MP Materials beteiligt.

00:19:09: Das heißt, wir sehen hier von unterschiedlichen Ministerien aus der Trump-Regierung, dass sich verschiedene Ministerien an mineralischen Rohstoffunternehmen beteiligen.

00:19:21: Und irgendwie passt das gar nicht so ins Modell des amerikanischen Kapitalismus, wo man Staat und Markt eigentlich immer versucht streng zu trennen.

00:19:30: Da kann man schon überlegen ob es nicht schon in Richtung Staatskapitalismus geht.

00:19:34: aber dass ist glaube ich eine Debatte die wir jetzt hier nicht weiter führen müssen.

00:19:38: was ich spannend finde Da ist ja so ein Spannungsverhältnis in Trumps Ansatz.

00:19:44: Auf der einen Seite will er immer schnell irgendwas umsetzen, aber diese Investitionen, das wirkt ja alles sehr langsam eine Minimine zu genehmigen, zu bauen und in Produktion zu bringen – das ganze dauert Jahre!

00:20:00: Und dann haben wir immer wieder dieses Impulsive von Trump mit Zöllensanktionen.

00:20:06: Also wie er das so ein bisschen in Deckung bringen will, da bin ich mal gespannt.

00:20:11: Ich finde aber, dass hat ja zum Teil auch thematisiert.

00:20:13: Er hat schon den einzelnen Interviews oder auch Reden erzählt, wie er an Xi Jinping und dem chinesischen Modell bewundert, wie langfristig strategisch das funktioniert.

00:20:27: Und ich glaube es ist zumindest ein Teil seines Rohstoffplans diese Langfriststrategie nach dem Chinesischen Model in den USA jetzt praktisch einzusetzen und damit eine ähnliche positive geopolitische Lage wie eben durch das Schiefergas zu kommen.

00:20:50: Diese langfristige Planung kennt man eigentlich von Trump gar nicht.

00:20:53: Ich glaube schon, dass es die Überlegungen in den USA gibt aber Trump guckt jetzt nicht über zwanzig- achtenzwanzig hinaus.

00:21:01: da geht es um Wahlen und das ist auch so ein bisschen.

00:21:03: ich mein China kann das machen.

00:21:05: die müssen sich nicht auch wieder zur Wahl stellen.

00:21:07: Das hört sich jetzt ein bisschen komisch an wenn ich das so formuliere als wäre das ein Vorteil.

00:21:12: Aber die USA müssen das natürlich.

00:21:14: Da ist immer wieder Wahlkampf und da sind so langfristige Planungen schon ein bisschen schwieriger, und dann müsste man wahrscheinlich auch mal genau gucken was sind die Pläne der Demokraten?

00:21:23: von denen hört man ja auch wenig aber da sind noch so viel Unsicherheiten um zu sehen wie sie das wirklich langfristig umsetzen wollen.

00:21:31: Der Spieler in der Trump-Regierung zumindest ist Finanzminister Scott Besson.

00:21:35: deswegen haben wir ihn hier auch im Oton ausgewählt internationale Rohstoffallianz zu zimmern, der dann auch sagt.

00:21:45: Dann muss uns auch klar sein dass wir als westliche Demokratien die sich zusammen tun da einen strategischen Aufpreis zahlen müssen wie das aber am ende sich wirklich umsetzen lässt.

00:21:57: es ist total kompliziert und ich glaube deswegen ist es ganz gut wenn wir uns verstärkung in den podcast holen.

00:22:07: Bei uns in Trumpwatch ist Anne Launrot vom Bundesverband der Deutschen Industrie.

00:22:11: Sie arbeitet dort zur internationalen Rohstoffpolitik und Rohstoffsicherheit, begleitet dort genau die Debatten, die wir gerade schon angesprochen haben um kritische Rohstoffe und strategische Abhängigkeiten aus Sicht der deutschen Industrie aber sie hat doch einen guten Blick auf die USA.

00:22:25: Hallo Frau Launroth!

00:22:28: Ja, Frau Laun-Roth.

00:22:30: Vielen Dank, dass Sie da sind!

00:22:32: Fangen wir ganz allgemein an wenn sie aus Sicht der deutschen Industrie auf die aktuelle Lage bei den Rohstoffen schauen was sind dann im Moment die größten Sorgen?

00:22:42: Eher so die kurzfristigen Schocks, die wir momentan an Orden wie der Straße von Hormuz sehen oder die längerfristige Abhängigkeit bei kritischen Rohstoffe von China zum Beispiel oder auch die Konkurrenz zu China?

00:22:57: Was ist der Wichtiger und machen die USA vielleicht manches besser, als das Deutschland momentan macht?

00:23:05: Ja vielen Dank für die Frage.

00:23:07: Am Ende des Tages ist beides im Moment zentral.

00:23:11: zum einen die sehr kurzfristigen Risiken.

00:23:14: sich sprachen dass an wir sehen insbesondere was Verfügbarkeit und was Preise betrifft Risiken bei verschiedensten Rohstoffe.

00:23:24: Jenseits der bekannten Herausforderungen bei den energetischen Rohstoffen muss man auch auf die mineralischen Rohstoffe schauen und da ist zum Beispiel ein interessantes Beispiel das Thema Schwefelsäure.

00:23:37: Und Schwefilsäure kommt zu einem großen Teil aus dem nahen- und mittleren Osten, und dieses wird benötigt um zum Beispiel Kupfer weiterzuverarbeiten.

00:23:47: Wie wir alle wissen brauchen wir für die Elektrifizierung, für den Ausbau von Stromtrassen aber Mobilität für den Ausbau von KI und Rechenzentren usw.

00:23:58: große Mengen von Kupfer, das heißt wir sehen an so einem Beispiel sehr schön wie verwoben und sozusagen interlinkt.

00:24:06: die Herausforderungen sind bei globalen Rohstofflieferketten und dass wenn ein Rädchen im System sozusagen unter Druckgerät und bestimmte Produktionskapazitäten nicht zur Verfügung stehen, dass dann überall auf der Welt oder in verschiedenen Orten Probleme entstehen können.

00:24:26: Und das gleiche Thema neben den sozusagen eher kurzfristigen insbesondere preis- und aber auch verfügbarkeitsrisiken haben wir tatsächlich langfristig bei den schon angesprochenen Abhängigkeiten bei vielen kritischen Rohstoffen Diese sind ja geologisch auf der Welt eigentlich sehr häufig verfügbar, aber sie werden weil es sehr kapitalintensiv ist also man viel Geld braucht und auch für Energie braucht.

00:24:53: Werden Sie sehr konzentriert nur an bestimmten Orten wirklich gefördert?

00:24:58: Weil die Investitionen sehr groß sind und das heißt wir haben ein sehr koncentrierte Märkte und wir haben vor allen Dingen auch so einen Bottleneck auch bekannt bei der Weiterverarbeitung.

00:25:09: Und da haben wir eine sehr große Konzentration, die sich in den letzten Jahren in China aufgebaut hat.

00:25:13: und von daher würde ich sagen gibt es beides.

00:25:16: Es gibt kurzfristige Risiken, die uns sehr stark umtreiben und es gibt aber auch die bekannten eher strukturellen langfristigen Risiken wo wir die Abhängigkeiten reduzieren müssen.

00:25:27: Wir haben ja jetzt insbesondere bei Öl- und Gasproduktion gesehen, dass die Trump-Administration versucht, die USA hier stärker unabhängig von den globalen Märkten zu machen.

00:25:40: Und es wird auch Druck auf Europa und auch Deutschland ausgeübt.

00:25:44: Kommt dieser Druck ... Dieser Versuch durch Rohstoffe und Energie so eine geopolitische Dominanz zu erzeugen?

00:25:53: Bei deutschen Unternehmen an merkt man das.

00:25:57: Ich kann das eher für den Bereich der mineralischen Rohstoffe beantworten, aber es ist auf jeden Fall erkennbar dass die amerikanische Administration sehr stark in sozusagen ihre eigene Rohstoff macht und auch als Lieferant für Rohstoff investiert.

00:26:15: Bei den energetischen Rohstoffen ist das, glaube ich sehr klar sichtbar was LNG-Gas und Öl betrifft.

00:26:21: Bei den mineralischen Rohstoffen sehen wir jetzt aber auch sehr stark dass die Amerikaner mit sehr viel Geld die Administration in eigene Kapazitäten investiert um dann auch an der Lage zu sein zum Beispiel europäische Partner andere Partner auf der Welt dann mit Rohstoff aus ihren eigenen Projekten zu beliefern.

00:26:42: also das heißt es sehr klar zu sehen und das auch in Abgrenzung quasi zu dem sehr stark auf Elektrifizierung setzenden China, dass die USA sehr stark versuchen einen Gegenmodell aufzubauen.

00:26:56: Er ölbasiert, er fossil basiert und gleichzeitig aber auch wissen, Ihre Rüstungsindustrie für KI und so weiter.

00:27:05: Der Fokus ist sehr stark auf Verteidigung und KI, dort die Mineralien zu sichern und auch im eigenen Land zu bauen was man bauen kann und dabei mit Partnern zusammen bei der Weiterverarbeitung damit man diese Abhängigkeiten reduziert.

00:27:21: also ja ich würde sagen die USA investieren massiv in ihre Position als Rohstofflieferant.

00:27:28: auch ein Blick auf mineralische Rohstoffe für die Zukunft.

00:27:31: Wenn wir uns das Vorgehen anschauen, ist es... Wir haben ja gesehen, es gab Beispiele wo sich der amerikanische Staat in Rohstoffunternehmen jetzt eingekauft hat.

00:27:41: Sich beteiligt hat.

00:27:43: Es gibt Förderungen von Explorationsprojekten etc.

00:27:48: Wo würden Sie sagen?

00:27:49: Wo ist der stärkste Hebel?

00:27:51: und wo ist da vielleicht auch das Beispiel Amerika wo sich Deutschland oder Europa was von abschauen kann?

00:27:57: Also in der Tat, die Amerikaner hatten beim Großstoffministerial im Februar in Washington mal zusammengestellt wie viel Geld sie sozusagen jetzt schon an Ankündigung oder bereits umgesetzt haben und das ist im Umfang von dreißig Milliarden Dollar.

00:28:15: Und weitere Investitionen sind noch angekündigt über ihre verschiedenen Stränge jetzt zu investieren.

00:28:22: Und in der Tat ein besonderes Beispiel war schon im letzten Jahr die Investitionen und auch mit staatlichen Abnahmegarantien, und auch einem Preissignal bei Ampymaterials – das ist ein Produzent im Bereich der seltenen Erden mit Blick auf die Aufbau sozusagen einer Magnet-Wertschöpfungskette von der Mine bis zum Magneten im Bereich der seltenen Erden, weil die seltener Erden sind besonders wichtig sowohl für die Verteidigungsindustrie als auch z.B.

00:28:50: für die Automobilindustrie aber auch für alle möglichen industriellen Applikationen und da sehen wir sehr stark dass die Amerikaner geswitcht sind, quasi von einer unter beiden würde ich noch sagen eher auch Technologie und klimagetriebenen Rohstoffpolitik zu einer ganz klar Handels- und Sicherheitspolitisch getriebenen und Machtpolitisch Getriebenen-Rohstoffpolitik.

00:29:19: die jenseits von sozusagen normaler Förderung wirklich komplett ihre Instrumente umgebaut hat.

00:29:27: Das heißt, bei allen Institutionen in den USA seien es die verschiedenen Ministerium Energieministerium Pentagon aber auch zum Beispiel die Import Export Bank der Vereinigten Staaten auch Development Finance Corporation also alle Die jenigen Institutionen, die dafür in Frage kommen wurden so umgebaut und haben so ein Mandat bekommen dass sie ganz gezielt in Rohstoffprojekte zum Beispiel auch über Konsortien von Investmentbanking sozusagen investieren können.

00:29:58: Und Sie nutzen halt auch neue Instrumente, die halt letztendlich eher eine industriepolitischen Agenda entsprechen wie gesagt mit Mindestpreisen, mit Abnahmegarantinen über mehrere Jahre Und auch mit Equity Investments und das ist definitiv was, was wir hier in Deutschland auch diskutieren.

00:30:19: Wir haben ja mit dem Rohstofffonds ein neues Instrument gebildet in Deutschland aber wenn man sich das anguckt dann hat das bislang Equity Investment in zwei Projekte umgesetzt ist mit einem Budget von einer Milliarde bis zwei, achtundzwanzig, zweieinneunzwanziger für diesen Rohstoffbereich relativ dünn ausgestattet und im Moment noch sehr bürokratisch unterwegs.

00:30:44: Und die Amerikaner haben ein komplettes Paket und ein kompletes System neu gebaut und da sind wir natürlich hier in Deutschland und auch in Europa definitiv nicht so weit.

00:30:57: und was die Amerikanern machen hat Geschwindigkeit.

00:31:01: Und das ist der besondere Vorteil, dass heißt wir sind in einer Situation wo auch zum Beispiel Projekte und Kapazitäten die es hier in Europa gibt ein Beispiel is less common metals im Bereich der seltenen Erden wurde von einem US-Unternehmen wo die amerikanische Regierung auch Anteilseigner ist akquiriert also gekauft und kann jetzt sozusagen mit Kapaziten in Frankreich und den USA die man aufbauen will im Rahmen dieser Mind-to-Magnet-Wertschöpfungskette agieren.

00:31:31: Also das heißt, wir sehen die Amerikaner haben eine neue Governance, sie haben Instrumente und sie unterlegen das mit unglaublich viel Geld was sie aus den verschiedenen Töpfen akquirieren und auch über den Kongress ist es noch eine Bipartisanstruktur und Unterstützung.

00:31:49: Das ist auf jeden Fall der Unterschied hier zu Deutschland und zu Europa.

00:31:54: Das können Sie jetzt einfach sehr schnell exekutieren?

00:31:58: Also zumindest, wenn man auf die europäische Ebene schaut versucht ihr die EU da so ein bisschen gegenzusteuern.

00:32:04: mit dem Critical Raw Materials Act also versucht eine Diversifizierung mehr Recycling, mehr eigene Förderung in Europa.

00:32:14: Wo sehen Sie da die großen Unterschiede in der Strategie, die jetzt in den USA verfolgt wird und in Europa?

00:32:21: Also der Critical Raw Materials Act war auf jeden Fall ein wichtiger Schritt.

00:32:25: Weil man das Thema der Rohstoffsicherung prominent auf die europäische politische Agenda gehoben hat und man hat sich auch klare Ziele gesetzt.

00:32:34: Also, man will bis zu zwanzig dreißig zehn Prozent des eigenen Verbrauchs über heimische Förderung darstellen, vierzig Prozent über heimmische Verarbeitung und fünfzwanzig Prozent über Heimisches Recycling.

00:32:47: Heimisch heißt auch mit Partnern im Ausland, mit denen die EU Abkommen hat also strategische Rohstoffpartnerschaften.

00:32:54: Das ist gut!

00:32:55: Und dafür will man zum Beispiel Genehmigungsprozesse beschleunigen und so weiter, dass Projekte schneller Genehmigung kommen um zu fördern.

00:33:03: Um weiterzuverarbeiten und zu Recycling.

00:33:06: Das Problem ist nur dieses Gesetz wurde mit keinerlei Finanzierung unterlegt.

00:33:11: Das heißt, man hat zwar sich Ziele gesetzt und versucht jetzt sozusagen diese strategischen Projekte die man auswählt zu unterstützen mit dem was quasi der europäische Markt hergibt.

00:33:23: Aber man hat quasi keinen Finanzierungs- oder Investmentinstrument hinterlegt um das zu unterstützen.

00:33:30: Und wir sehen dass gerade in den Bereich der kritischen Rohstoffe Der wie ich sagte sehr Kapitalintensiv ist auch sehr risikoreich.

00:33:39: Man muss sich immer vorstellen Wenn von der normalen Exploration bis ein Rohstoff gefördert wird, vergehen im Durchschnitt sechzehn Jahre.

00:33:49: Und das heißt selbst wenn man das schafft es zu beschleunigen ist das immer noch sehr lang und sehr risikoreich.

00:33:55: Das heißt hier muss man Geld in die Hand nehmen.

00:33:58: Da sehen wir halt dass die Amerikaner in der Ausführung mit klarer Strategie klaren Instrumenten, klaren Ressourcen einfach im Moment unglaublich schnell sind.

00:34:07: Und die Japaner ebenso mit ihrer Jobmeg, die Chinesen sowieso, die Südkoreaner auch und da müssen wir unsere Instrumente und unsere Governance noch

00:34:16: schärfen.".

00:34:17: Sie haben ja gerade die internationalen Rohstoffallianzen angesprochen – mit anderen Ländern!

00:34:23: Die USA selber, die US-Regierung hat ja auch zum letzten G-Achttreffen, glaube ich so eine internationale RohstoffAllianz gegen China vorgeschlagen.

00:34:35: Ist das der Weg, der spannend ist?

00:34:38: Und sind die USA da ein guter und verlässlicher Rohstoffpartner oder sind sie eher teilweise Wettbewerber, die bei der Exploration neuer Rohstoffvorkommen quasi eher der Konkurrenz sind für Europa.

00:34:54: Ja, das ist eine gute Frage!

00:34:55: Das ist im Moment auch das was sehr kritisch diskutiert wird weil einerseits Wir sehr stark die Analyse auch der Amerikaner.

00:35:07: Teilen, dass es dort ein strukturelles Thema gibt.

00:35:11: Und das struktuelle Thema ist insbesondere das durch.

00:35:15: insbesondere bei den kritischen Rohstoffmärkten die sehr klein sind und wo die Preise sehr stark von China beeinflusst werden oder diktiert werden wenn man so will haben in der Vergangenheit Projekte nicht geschafft online zu gehen weil zu einem Zeitpunkt wenn Projekten hochlaufen konnte ich China in der vergangenheit immer die preise nach unten drücken.

00:35:37: die Projekte im Ausland waren nicht wirtschaftlich und mussten schließen.

00:35:42: Dieser Mechanismus hat in den letzten Jahren extrem verhindert, dass alternative Projekten hochgekommen sind und sich die Monopolstellung Chinas sehr stark gefestigt hat.

00:35:53: Nun versucht man zu gucken wie kann man das mit internationaler Kooperation lösen?

00:35:58: Das heißt also, dass man sich abstimmen muss und zusammenarbeiten muss ist klar!

00:36:04: Die Frage ist tatsächlich in welchem Rahmen und mit welchen Mitteln.

00:36:08: Was die Amerikaner jetzt vorgeschlagen haben, ist eine Handelszone mit sozusagen Mindestreferenzpreisen für bestimmte Rohstoffe, die dann an den Grenzen dieses Handelsklubs quasi mit Zöllen geschützt werden.

00:36:24: Und da gibt es – hat man jetzt auch gesehen in den Verhandlungen von EU und USA über ein MOU und Actionplan, Aktionsplan.

00:36:35: Dass es hier noch sehr viele Fragen gibt wie das in der Operationalisierung funktionieren soll?

00:36:42: Und wir haben auch als Industrie Da auch noch sehr viele Fragen, also insbesondere die Frage oder die Herausforderung sozusagen wie die Kosten verteilt sind.

00:36:54: Wie quasi die Mindestpreise generiert werden?

00:36:57: Wie das mit anderen Instrumenten verzahnt ist weil diese feine Linie zwischen gemeinsam im Agieren und gleichzeitig aber auch der Sorge natürlich vor Vergeldungsmaßnahmen, vor einem weiteren sozusagen Offensein für.

00:37:15: Und die Amerikaner haben genau das gleiche Thema.

00:37:17: Sie müssen auch noch offen sein für Kooperation mit China weil sie ja noch bis die alternative Kapazitäten aufgebaut haben Auch noch Auflieferungen aus China angewiesen sind.

00:37:27: Die Idee wäre dass sozusagen die Staaten auch über ihre Instrumente, Institutionen, die sie haben sich irgendwie auf gemeinsame Einkaufs-Operationalisierung einigen und dann in bestimmte Projekte zum Beispiel gemeinsam investieren darüber.

00:37:44: Gemeinsame langfristige Off-Take Agreements schlagen.

00:37:47: Die Herausforderung ist tatsächlich Immer noch, und da hat jetzt die G-Sieben mal mit vorgeschlagen ob man eine Art Sekretariat bildet bei der IEA oder der OECD in Paris.

00:37:57: Wo das quasi so koordiniert wird?

00:37:59: Weil man muss sehen dass die unterschiedlichen Staaten und auch wir als deutsche Industrie haben vielleicht unterschiedliche Interessen und Bedarfe als andere Länder oder sind anders exponiert.

00:38:12: Also das hört sich ja wirklich an, als wäre so ein multilateraler Ansatz hier das was angestrebt wird.

00:38:19: Aber das ist doch eigentlich genau die Gegenbewegung zu dem, was wir gesehen haben.

00:38:24: also kann man sowas wie den Trump-Regierung überhaupt von sowas überzeugen und auch China hier einbinden?

00:38:31: Oder geht es dann im Endeffekt darum dass man hier außerhalb von G seven g acht vielleicht eine Kooperation mit Kanada macht und Japan Und dann so ein dritten Blockmacht ohne USA und China?

00:38:46: Also nach meinem Verständnis geht es, glaube ich sehr stark darum.

00:38:49: Dass man sich... abstimmt und dass man Politiken koordiniert.

00:38:54: Also wir haben alle ein Interesse daran, dass wir diese Mind to Magnet-Lieferketten quasi diversifizieren weil das Monopol ist einfach zu groß und wir haben gesehen in China nutzt Exportrestriktionen bei seltenen Erden und beim Magneten sehr strategisch und das heißt wir haben Interesse da alternativen aufzubauen.

00:39:13: Das heißt ich sehe eigentlich im Moment eher eine Möglichkeit das sozusagen die einzelnen Politiken aufeinander so abgestimmt werden.

00:39:22: Und deswegen sind, glaube ich, solche auch politischen Koordinierungsversuche gut, dass man jetzt eigene Handels-, also parallele Handelsräume schafft oder parallele Strukturen.

00:39:35: Es wird ja immer mal diskutiert, braucht es irgendwie eine Art Metall-OPEC ne?

00:39:38: Also wie man's jetzt da Metallnato ... Man kann sich auch im Rahmen der NATO ist auch mein Eindruck, kann man sich vielleicht auch in so einem etablierten Forum wo man das kennt.

00:39:49: Kann man sich auch stärker dazu abstimmen?

00:39:51: Dass man jetzt eine neue komplett neue multilaterale Initiative gegen China startet sehe ich nicht.

00:40:00: aber wir haben natürlich als Europa tatsächlich das Thema dass wir... Wir müssen beides navigieren.

00:40:06: also wir müssen uns stärken und unsere Rohstoffpolitiken und wir müssen sowohl die USA navigieren und uns mit Partnern zusammenschließen.

00:40:18: Und gemeinsame Wege finden, das heißt wir müssen die Amerikaner irgendwie auch davon überzeugen dass wir sozusagen nicht mit ihnen jetzt gegen China und es geht vielen anderen Ländern auch so eine Front bilden können sondern müssen hier sehr stark gucken, dass wir mit beides navigieren als Deutschland und als Europa stärken.

00:40:44: Und quasi unsere eigenen Hausaufgaben machen.

00:40:47: Frau Launrot, vielen Dank für das Gespräch und dass Sie sich die Zeit genommen haben uns hier beim Verständnis dieses komplexen Themas zu helfen.

00:40:56: Sehr gern!

00:40:56: Vielen Dank!

00:40:57: Vielen dank!

00:41:01: Ja Christian, das fand ich jetzt super spannend.

00:41:04: Ich glaube ja am Ende ist einer der entscheidenden Punkte ob die USA unter Trump oder auch unter seinen Nachfolger oder seiner Nachfolgarin diesen Schritt zu so einer langfristig vorausschauenden Rohstoffpolitik wirklich schaffen, der dann eben auch klug Energiewende-, Sicherheitspolitik-Lieferketten-, Industrialisierung-, Reindustrialisierung zusammendenkt und ob das Europa auch gelingt und ob man da vielleicht auch zusammenarbeiten kann.

00:41:37: Momentan sehen wir eher, dass solche globalen Rohstoffströme als Druckmittel genutzt werden.

00:41:44: Und davon muss man wegkommen!

00:41:46: Man muss das eigentlich als geteilte Verantwortung zu begreifen, multilateral auch das Ganze anzugehen.

00:41:52: Und da bin ich mir eben bei Trump nicht ganz sicher ob man ihn dafür gewinnen kann wenn man sich anguckt mit seinen... ist er jetzt die Raketen nicht liefern will?

00:42:00: Mit seiner Zollpolitik?

00:42:02: also das sieht nicht nach geteilter Verantwortung aus aber es muss ein Bewusstsein da sein und dass es dann vielleicht für die Zeit nach zwanzig achtundzwanzig je enger die Weltwirtschaft verflochten ist desto weniger lassen sich Rohstoffe dauern als rein nationale Waffe denken.

00:42:18: Und davon müssen die USA auch runterkommen bei ihrer Idee von Energie und

00:42:23: Rohstoffdominanz.".

00:42:24: Und andererseits sind ein paar der agileren und dynamischeren Schritte, die sie jetzt gemacht haben, durchaus eben beachtenswert – und vielleicht auch ein Modell für uns hier in Europa?

00:42:36: Das war's mit Trumpwatch for diese Woche!

00:42:38: Schön dass ihr uns zugehört habt.

00:42:40: Wir bedanken uns bei Anne Launrod vom BDI natürlich.

00:42:44: Wir bedanken uns auch bei Fabian Livret und Christian Heinemann für Aufnahme und Produktion.

00:42:49: Und wir bedanken es natürlich bei euch, liebe Hörerinnen und Hörern!

00:42:52: und

00:43:08: schaltet nächste Woche wieder ein, dann wieder Donnerstags wenn wir den Kompass im Chaos der Macht neu ausrichten.